hellrider

Тамоксифен против Кломида

Тема в разделе "Фармакология", создана пользователем hellrider, 20 июн 2014.

  1. hellrider

    hellrider Новостник-переводчик

    [​IMG]

    Кажется, будто этот вопрос будет популярным всегда. Что лучше, Тамокс или Кломид, или быть может сочетание их обоих? Я надеюсь, что эта статья поможет разобраться с некоторыми заблуждениями.


    В то время как оба препарата очень схожи по структуре, некоторые люди полагают, что они так же схожи и по действию. Стоит отметить, что данный миф распространён не только в среде качковской братии, но и даже в медицинском сообществе. На самом деле сфера их применения значительно отличается друг от друга. Тамоксифен преимущественно используется для лечения рака груди у женщин, в то время, как Кломид зачастую применяется при терапии бесплодия. Но если говорить о бодибилдинге, то тут Кломид прижился как препарат ПКТ, а Тамоксифен в качестве анти-эстрогена.


    Но, как я намерен продемонстрировать, это, по сути, тоже самое. Я считаю, что изначально миф возник по той причине, что Тамоксифен значительно более сильный анти-эстроген, нежели Кломид, и поэтому людям им торгующим нужно было что-то придумать, чтобы просто его продать. Поэтому и зародилось убеждение, будто Кломид лучше принимать после курса, а Тамоксифен при необходимости на курсе. Но лишь некоторые из нас понимают, как же на самом деле работает Кломид (и Тамоксифен соответственно) на поприще возвращения нашего естественного уровня тестостерона, после подавления оного анаболически-андрогенными стероидами. Как все мы знаем, во время курса стероидов естественная выработка тестостерона стремительно падает. Тело пытается компенсировать данное состояния сверхпродукцией эстрогенов, для поддержания стероидного фона. Но эстрогены в свою очередь так же ингибируют выработку естественного тестостерона, и поэтому, зачастую, в послекурсовом периоде наблюдается значительная потеря мышечной массы. По этой причине главным интересом у всех нас является максимально быстрое возвращение прежнего уровня естественного тестостерона. Тамоксифен и Кломид уменьшают послекурсовой уровень эстрогенов, и в связи с этим гипоталамусу не остаётся ничего другого, как начать стимулировать выброс собственного естественного тестостерона. Это базовый принцип механизма работы, ни больше, ни меньше.



    [​IMG]



    Оба соединения являются структурно схожими и классифицируются как трифенилэтилены. Тамоксифен явно сильнее из этой парочки, так как способен достигать значительных результатов в борьбе с повышенным эстрогеном уже при дозе в 20-40мг, тогда как Кломида в таком случае обычно может потребоваться 100-150мг в день. Примечательная разница. Трифенилэтилены являются очень мягкими эстрогенами, которые не оказывают значительного действия на организм, но при этом способны создавать крайне мощную и устойчивую связь с рецепторами. По сути они просто оккупируют рецепторы эстрогенов и не дают никому другому с ними связываться. По этой причине они не снижают сам уровень эстрогенов в крови, подобно Провирону или Аримидексу (ингибитору ароматазы), но зато блокируют рецепторы так, что сами эстрогены становятся просто на просто бессильны, так как, практически не остаётся рецепторов с которыми они могли бы связаться.


    Это имеет свои преимущества и недостатки. Недостатком является то, что при прекращении использования, уровень эстрогенов остаётся неизменным и новые проблемы не заставят себя долго ждать. А преимуществом, в свою очередь, является тот факт, что желаемый результат достигается значительно быстрее, по сравнению с использованием ингибиторов ароматазы, вроде Провирона или Аримидекса. Например, когда во время курса становится такая проблема как развитие гинекомастии, разумнее всего сразу начать приём 20мг/день Тамоксифена или 100мг/день Кломида, на фоне приёма Провирона или же Аримидекса. Провирон или Аримидекс будет снижать уровень эстрогенов, тогда как Кломид или Тамоксифен быстро избавят вас от надвигающихся проблем. Таким образом, после прекращения приёма препаратов новый всплеск активности эстрогенов не наступает.


    Так какой же лучше всего использовать? Лично я останавливаю свой выбор на Тамоксифене. По сути они оба годятся на роль препарата выбора во время курса в качестве анти-эстрогена, и во время послекурсовой терапии в роли восстановителя. Но Тамокс как анти-эстроген значительно сильнее, и способен демонстрировать лучшие результаты в дозе 20-40мг, нежели Кломид в дозе 100-150мг. Что касаемо послекурсового применения, то и здесь пальма первенства у Тамоксифена. Его степень конкурентной связываемости с рецепторами эстрогенов значительно выше таковой у Кломида, желаемый эффект достигается быстрее. Но что самое важное, так это то, что Тамоксифен имеет прямое влияние на выработку естественного тестостерона, тогда как Кломид не только позволяет повысить выработку лишь опосредовано, но и при этом имеет небольшое отрицательное влияние на сам данный процесс. Взвешивая все «за» и «против», лично для меня Тамоксифен является лучшим препаратом выбора для ПКТ.

    P.S. Автор оригинальной статьи не рассматривает вариант использования Кломида после курса прогестинов, как единственно возможный вариант. В целом, его суждения, на мой взгляд, верны, но эту деталь он упускает. Пришлось вставить данную ремарку из-за праведного негодования некоторых форумчан.

    Ещё раз. После курса прогестинов единственным возможным препаратом выбора ПКТ является Кломид.




    [​IMG]




    Перевод был осуществлён
    специально для сайта Do4a.com,
    Кандыба Григорий.


    P.S.S. Друзья, если у вас есть интересные статьи или новости на английском языке, и вы хотели бы видеть их на страницах нашего сайта переведёнными на великий и могучий - присылайте ссылки в ЛС, самые интересные обязательно будут переведены и опубликованы!
     
    Последнее редактирование: 21 июн 2014
    dmxman, t.u.style, Дядя Даня и 14 другим нравится это.
  2. KTO_OH?
    KTO_OH?
    1.
    2.И обьясните мне, какой смысл принимать кломифен ВО ВРЕМЯ курса для убийства гино?

    3.Да, тамокс однозначно сильнее, но у него намного выше токсичность.Лучше принять кломифен.
    AwayPWNZ, farmoceft, XSOAL и ещё 1-му нравится это.
    1. hellrider
      hellrider
      В статье всё детально разъясняется.
      мОтал нравится это.
  3. Skeel
    Skeel
    Тамокс через сколько после курса начинать?
    1. Lastik
      Lastik
      когда введенные гормоны извне выйдут
      Skeel нравится это.
  4. paparodriges
    paparodriges
    А после курса деки или тренболона тоже тамокс жрать будешь?
    Со зрением проблем не было с тамокса?... Токчичен, бьет по ЦНС, зрение страдает...

    Есть маленьких два НО: цена тамокса - низкая. И доступность - в любой аптеке.
    Букинмайстер нравится это.
  5. СаняKINER
    СаняKINER
    После деки-тамокс...дададада,после трена-тамокс...дададада......да гвоздь двухсотку сцуко лучше в голову,печень крепше будет))))
    AwayPWNZ, Audision и Lastik нравится это.
    1. Garret
      Garret
      ел тамокс после трена.жив и все в порядке. пролактин от трена не особо поднимается,так то.
      Пысы - кломид не переношу.
      мОтал и Костя_З нравится это.
      1. zougipopo
        zougipopo
        В чём проявляется непереносимость?
        1. sashan
          sashan
          Да у кого- как...
          У некоторых настроение ужасное, у других- живот болит, у третьих- слабость.
          На любой антиэстроген есть индивидуальные реакции.
          Но если стоит выбор не есть ничего или принимать Тамоксифен, то я за Тамоксифен.
          Его побочки после курсов с прогестинами понятны, пережить их можно, правда тяжело. :)
          Но они не у всех и проявляются, вот наш коллега живой тому пример.
          Просто правильнее в таких случаях всё же принимать Кломифен.
          Gerich, Garret и witcherj нравится это.
          1. мОтал
            мОтал
            Тьфу тьфу тоже не каких побочек от тамокса
  6. hellrider
    hellrider
    В общем, добавил внизу "пояснительную записку", так как действительно есть один важный упущенный нюанс.
  7. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
    21 июн 2014 Показать
  8. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
    21 июн 2014 Показать
  9. Hushpar
    Hushpar
    А можно узнать из чего будет производиться эстрогены, если собственная выработка теста подавленна ?
    Кто автор статьи? Он в курсе, что е2 на курсе АЭ растет? Как Е2 блочит выработку теста?
    Audision нравится это.
    1. hellrider
      hellrider
      скину тебе ссылку на оригинал, разбирайся
      1. Hushpar
        Hushpar
        Разобраться тебе надо. Ибо ерунду переводишь и создаешь путаницу в голове незнающих людей.
        А вот про рост е2 на АЭ
        http://www.biomedscidirect.com/down...ed_cycles_in_unexplained_infertility_patients
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16422830
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6468673
        senya, atrix, farmoceft и 8 другим нравится это.
    2. sashan
      sashan
      Это лишнее, зачем же углубляться.
      Статья эта меня уже давно радовала в оригинале.
      Hushpar и Deleted нравится это.
  10. Djolud
    Djolud
    Ты хоть перечитывай, что напереводил, знаток.
    WhoAreYou, Hushpar, Audision и 2 другим нравится это.
    1. Audision
      Audision
      Годный комментарий, именно это я хотел написать. Остаток дописал ниже.
      VeterJa нравится это.
  11. Audision
    Audision
    "...Как все мы знаем, во время курса стероидов естественная выработка тестостерона стремительно падает. Тело пытается компенсировать данное состояния сверхпродукцией эстрогенов, для поддержания стероидного фона...." - дальше читать не стал. Хотим "пролить свет", а пишем всё теми же шаблонами.
    Hushpar, Deleted, sashan и ещё 1-му нравится это.
  12. Audision
    Audision
    По поводу комментария выше:
    "Как Е2 блочит выработку теста" - за счёт рецепторов к эстрогенам в гипоталамусе.
    "Он в курсе, что е2 на курсе АЭ растет?" - судя по написанному (переведённому) материалу, у автора оригинальной статьи нет даже понимания того, что АЭ при низком Е2 приведёт к его росту. Причём, не потому-что он "тоже всё-таки эстроген" - а совершенно по другому механизму, используя в качестве механизма ту же петлю HPA, кстати говоря, только с обратного её конца (та, что выше тропных гормонов гипофиза на один уровень).

    ___________________________
    Перечитывайте то, что переводите. На доче уже стало модно не приводить источники (что, вообще говоря, очень плохо само по себе). Но перечитывать нужно даже тогда, когда источники указаны.
    Djolud, Hushpar, Deleted и ещё 1-му нравится это.
  13. Audision
    Audision
    "скину тебе ссылку на оригинал, разбирайся" - это нужно делать в шапке статьи, или в её конце. Как пример хорошего тона. А тут - "я перевёл, не знаю, так оно или нет, я тебе дам почитать, а ты думай сам" - да кому оно нужно, без ссылок на автора.
    Petro, atrix, Djolud и 2 другим нравится это.
  14. Audision
    Audision
    И ни одного слова про фармакокинетику - которая, кстати говоря, тут "решает" очень многое. Сильнее/слабее это одно, а важнейший вопрос "когда наступит стабильная концентрация в плазме первого и второго" - упущен.
    Кломифеновая проба применяется уже, если я не ошибаюсь, с конца 60-х годов, даже ещё в советсткой эндокринологии, для оценки резерва по ЛГ и ФСГ (диф. диагностика на предмет исключения вторичного гипогонадизма), а у нас до сих пор "мифы и легенды".
    Да хоть взять Css - каков он у тамоксифена? Т.е. стабильная терапевтическая концентрация тамоксифена в плазме наступает когда? Наверное, удивлю половину читающих - Css у тамоксифена наступает через 3..4 недели!
    "Хорошо всасывается из ЖКТ, Tmax — 4–7 ч, время достижения Css — 3–4 нед. Связывание с белками плазмы — 99%."
    http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_300.htm

    По поводу "белков плазмы" - опять же отдельная история, т.к. для эстрогенов есть специальные связывающие глобулины (ГСПГ, например). Попадает ли в "их объятия" тамоксифен, кломид? Да и без ГСПГ дериваты эстрогена способны связываться с другими белками. Где всё это?
    Честное слово, надеюсь, что когда-либо, мы перестанем читать статьи "что сильнее/кто победил".
    Разные препараты, для разных целей. Статья из разряда "что круче - мясо или сковорода, для еды".

    Про прогестины я вообще молчу, если препаратом выбора там является тамокс - этот факт уже попадёт в анамнез для хирургического удаления гино (вижу, уже поправили).
    clom, VeterJa, Жетос и 4 другим нравится это.
    1. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
      21 июн 2014 Показать
  15. sashan
    sashan
    А Кломифена цитрат спасает от гинекомастии?
    Ничего что он практически не проявляет активности именно в нужных нам тканях?
    То, что этот препарат бесполезен при гинекомастии- давно известный и доказанный факт.
    Более того, Кломифена цитрат изначально не создавался с таким прицелом.
    XSOAL, Vyshnevskyi, WhoAreYou и 3 другим нравится это.
    1. Audision
      Audision
      Совершенно верно. Косвенным подтверждением является хотя бы то, что кломифен никогда не применялся для лечения рака молочной железы (в отличие от того же тамоксифена). Значит, тканевая специфичность молочной железы к кломифену - никакая. Гипоталамусу много не надо - главное высокий аффинитет, и пикограммы лиганда. А в молочной железе - всё, мягко говоря, не так.
      Но я уже и так столько написал, что этот момент я даже и не стал упоминать, хотя это очень важное, кстати говоря, замечание.
      Djolud нравится это.
      1. sashan
        sashan
        К сожалению я не смогу привести ссылку, но ещё на заре своего знакомства с нашей тематикой я читал об истории создания Кломида. Так вот, он изначально планировался как стимулятор выработки гонадотропинов.
        В онкологию его даже и не планировали пихать.
        Hushpar, farmoceft и Audision нравится это.
        1. Audision
          Audision
          У меня были материалы. Применяться он начал в ЭНЦ РАМН, вроде бы в 1968 году (могу ошибаться, но порядок цифр примерно такой). Показания ты привёл правильные - именно как индуктор тропных гормонов гипофиза. Источник - или лекция Мельниченко А.Г. (директор института клинической эндокринологии РАМН), или её статья. Если найду этот материал - кину, если интересно.
          Mr Money и Djolud нравится это.
          1. sashan
            sashan
            Я читал в другом источнике, не отечественном. Понятно, что и у нас такие материалы есть.
            Суть даже не в этом.
            Просто читатель, который не склонен к критической оценке материалов, может принять всё, как описано, и очень удивиться как у него на ПКТ с Кломифена цитратом "выросла сисечка".
            clom, witcherj, Dum spiro spero и 5 другим нравится это.
            1. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
              21 июн 2014 Показать
    2. Deleted
      Deleted
      Саш, ты как всегда прав. Самый эфективный АЭ в лечении гинекомастии это ралоксифен, немного слабее в этом плане тамосифен. Это основные препараты, которые применяются в лечении гинекомастии на западе.
      XSOAL, sashan и Hushpar нравится это.
    3. <Gr!NDeR>
      <Gr!NDeR>
      Сашк, а почему до сих пор никто не берет в расчет фарестон и аромазин?
      witcherj и alexcry нравится это.
      1. alexcry
        alexcry
        Тоже на ПКТ всегда брал фарестон, тут про кломид и тамокс столько страшного и непонятного написали, что я запереживал, может и с фарестоном вдруг что-то не так... А на курсе если соски начинали набухать пил анастрозол
        witcherj нравится это.
        1. <Gr!NDeR>
          <Gr!NDeR>
          Скажу так. У меня с фарестона болит бошка, кажется что глаза сейчас лопнут.
          Эт всего с 30мг в день
          1. alexcry
            alexcry
            Месяц пролопал по 30 мг... Че то ни разу не замечал, может был невнимателен к ощущениям. Зато период сниженного либидо и подавленного настроения длился ну от силы дней 10, да и то прошло всё вполне терпимо, это после курса 500мг\неделю суст и 50 мг\день турик на почти 10 недель
  16. sashan
    sashan
    Справедливости ради отмечу, что переводчик не виноват в том, что автор так хорошо разобрался.
    Да и вообще- спасибо за труд.
    Но поговорить есть о чём. :))
    AxeLioN и Audision нравится это.
    1. Audision
      Audision
      Если бы была приведена ссылка на источник - я бы даже и не написал этого всего.
      Но тут речь идёт от первого лица, без ссылок - отсюда и претензии.
      XSOAL, Hushpar, Deleted и ещё 1-му нравится это.
    2. Lich789
      Lich789
      я хотел у тебя спросить в связи с прочитанным и твоими комментариями,получается в случае гино тамокс единственное правильное решение? А вот на пкт уже надо по анализам смотреть,так?
      KennyWest2014 нравится это.
      1. sashan
        sashan
        Если гино:
        Ралоксифен(Эвиста)- самое лучшее;
        Торемифен(Фарестон)- чуть хуже;
        Тамоксифен(Нолвадекс)- если ничего другого нет.
        clom, ALEX159 и Stavropol-titan нравится это.
        1. deadmazddie
          deadmazddie
          А если гино уже год, релоксифен поможет?
          1. Audision
            Audision
            Не поможет, только хирургия.
            2000slov нравится это.
        2. Lich789
          Lich789
          Что скажешь на счет препарата ЛЕТРОЗОЛ?
          1. Audision
            Audision
            Отличный препарат.
  17. firetester
    firetester
    Вот кто бы написАл про летрозол с достинексом... А этот тамокс и кломид уже обсосали и на форумах и в статьях.
    zougipopo нравится это.
  18. Комрадъ
    Комрадъ
    ЕШЬТе2 ДЕТИ ФАРЕСТОН,БУДИТЕ ЗДОРОВЫ ):kachok3:
    Hartmann нравится это.
    1. Hartmann
      Hartmann
      И таки, и не надо метаться кто лучше. Не настолько он дорог.
  19. AxeLioN
    AxeLioN
    Большое спасибо за статью и Огромное спасибо что sashan не прошел мимо.
    witcherj, hellrider и Lastik нравится это.
  20. ratibor_11
    ratibor_11
    спасибо за статью!!! очень познавательно!!! :metalhead:
  21. VeterJa
    VeterJa
    знатоки ху...вы 22 летние...
  22. Букинмайстер
    Букинмайстер
    Фарестон новый преп сильный нетоксичный стоит чуть дороже но это же ваше здоровье)зачем разбирать устаревшие препы)травить свой организм когда ему и так несладко)однозначно фарестон после курса болд 600 энка 300 на 10 недель даж не почувствовал отката фарестон ел по монималке 20мг(1таблетка)в день 30 дней как раз баночка была 30 таблов)
    1. sashan
      sashan
      Спасибо за "ценный" вклад.
      А теперь сходи в мою ветку и сравни анализы после Торемифена и Кломифена.
      И все вопросы отпадут.
      v/v/v, ivanbaraban и Joy нравится это.
      1. zougipopo
        zougipopo
        Не говоря уже о том, сколько пустого фарестона в аптеках в последнее время, именно поэтому брать его всё желание отпадает.
        ivanbaraban, witcherj и sashan нравится это.
        1. witcherj
          witcherj
          Ну а что, кломида в аптеках уж очень много рабочего?
          1. ivanbaraban
            ivanbaraban
            А кломид можно заказывать, хоть с РБ, хоть с Испании. Это тебе не ААС.
  23. TiGa
    TiGa
    Познавательно было почитать комменты. Но всё же теперь с практической точки зрения. Скажем после курса энка-дека чем избавляться от гино зреющего лучше? Да, понимаю, что на курсе все это надо решать с помощью ИА, просто нарвался разок на пустой, как оказалось, ИА. В аптеках моего города редко есть нужные препараты.
    1. zougipopo
      zougipopo
      Сдать анализы, посмотреть природу гинекомастии. Эстрадиол-ИА\фарестоном, пролактин-каберголином. Я так полагаю.
      sashan нравится это.
  24. СаняKINER
    СаняKINER
    Так а шо делать,курсить или не курсить??)))
    1. alexcry
      alexcry
      Обязательно курсить! Это же доча ком
      Wat, Arm43, witcherj и 2 другим нравится это.
  25. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
    21 июн 2014 Показать
    1. Hushpar
      Hushpar
      Заверни и засунь обратно автору
      Stavropol-titan и sashan нравится это.
  26. alex5230w
    alex5230w
    Подскажите, на ПКТ после курса туринабола, кломид подойдет? И на случай гино что под рукой держать?
    1. Lastik
      Lastik
      ИА типо анастрозола. Кломид подойдет по средней схеме ПКТ.
      Audision и alex5230w нравится это.
  27. ALexan
    ALexan
    Ребят, подскажите, остается последняя неделя курса суста, далее неделя выхода на пропе.
    Начал хавать неделю назад ИА для снижения эстрадиола...(соски не болели, но был сильно залит)
    Вопрос, стоит ли подключить тамоксифен за неделю до конца курса?
    пс и дружит ли тамокс с летрозолом и достинексом, + напишите пожалуйста оптимальные дозы для профилактики.
    Спасибо
  28. Doc*
    Doc*
    Что лучше взять на ПКТ курс был на 6 недель стан по 50мг+проп по100 ч.д.....
    Тамокс на 2недели по 20мг?!
    1. VeterJa
      VeterJa
      редиски..
      1. Doc*
        Doc*
        • проосто Петросян......
  29. Young88
    Young88
    Народ,стресс,нервы,выручайте!!!!!...был курс туринабола,на выход был тамоксифен,после курса был "упадок" сексуальных сил,уже прошел год,с либидо траблы,анализы сдавал,к урологам обращался...желания к сексу нет вообще,посоветуйте выход!!!
  30. Kachka
    Kachka
    купил Тамокс, а следом нашел статью что при курсе нандролоном нельзя принимать тамокс, кто сталкивался с таким утверждением?